tag:blogger.com,1999:blog-2917596641033471153.post4954533579813130698..comments2024-03-18T19:10:15.639+01:00Comments on ventilab: ARDS e volume corrente: la risposta della meccanica respiratoriaUnknownnoreply@blogger.comBlogger6125tag:blogger.com,1999:blog-2917596641033471153.post-85125518235477199532011-06-25T01:44:43.000+02:002011-06-25T01:44:43.000+02:00Caro Giuseppese ho capito bene possiamo quindi dir...Caro Giuseppe<br>se ho capito bene possiamo quindi dire che curarizzando il ptz la P.Plateau sara sempre> o al massimo = alla P. Transpolmonare e quindi potremmo con una certa tranquillità prenderla come valore limite per evitare lo stress polmonare e il VILI ?( soprattutto se non abbiamo altri mezzi per misurare la pressione transpolmonare reale IE palloncino esofageo).<br>E viceversa nei ptz non curarizzati ,potremmo dire che in presenza di V.Tidal abnormemente elevati rispetto alla compliance attesa per una data driving pressure , o in presenza di segni di inspirazione attiva sulle curve di flusso e pressione (come quelli da te descritti negli articoli dell' 8/05/2011 e del 12/03/011) rischiamo di sottostimare la pressione transpleurica e quindi lo stress polmonare se ci fidiamo della nostra P. di Plateau ( se ventiliamo in volumetrica ) o della pressione di insufflazione( se ventiliamo in pressumetrica)?<br>Forse ho semplificato troppo la cosa ..ma quello che mi interessa di + portare a casa e un ragionamento non troppo complicato da applicare al letto del malato.<br>Grazie <br>MarcoMarco Testanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2917596641033471153.post-27290497239275693132011-06-26T20:49:03.000+02:002011-06-26T20:49:03.000+02:00Ovviamente l'elastanza si ottiene dividendo la...Ovviamente l'elastanza si ottiene dividendo la Pel per il volume correnteDaniele Tuzzonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2917596641033471153.post-54903903984350695352011-06-26T20:59:28.000+02:002011-06-26T20:59:28.000+02:00Per un post come questo, i commenti sono utilissim...Per un post come questo, i commenti sono utilissimi per chiarire meglio i concetti fondamentali. <br>Marco, penso tu abbia compreso bene il messaggio da portare a casa. Cerco di sintetizzarlo nuovamente:<br>- nei pazienti <strong>senza</strong> <strong>attività respiratoria spontanea</strong> la <strong>pressione transpolmonare</strong> è <strong>sempre</strong> <strong>inferiore</strong> alla <strong>pressione di plateau</strong>. Quindi se abbiamo una bassa pressione di plateau (inferiore a 30, meglio ancora se a 25 cmH2O), possiamo ragionevolmente accontentarci del livello di stress.<br>- nei pazienti <strong>con</strong> <strong>attività respiratoria spontanea</strong> quanto detto sopra <strong>non è più vero</strong> (qualunque sia la modalità di ventilazione). Quindi in presenza di elevati volumi correnti dobbiamo sempre essere molto cauti: nei pazienti con ARDS gli <strong>alti volumi correnti</strong> sono associati ad <strong>elevate pressioni tranpolmonari</strong> e quindi a <strong>stress elevato</strong>. Questo anche quando le pressioni nelle vie aeree restano basse.Giuseppe Natalininoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2917596641033471153.post-3755202952234476922011-06-26T21:04:52.000+02:002011-06-26T21:04:52.000+02:00Grazie Daniele per aver corretto una grave distraz...Grazie Daniele per aver corretto una grave distrazione. E' importante ricordare che E=Pel/VT. Invece VT/Pel=compliance. Provvedo subito a correggere il testo del post.Giuseppe Natalininoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2917596641033471153.post-22234262347220535702011-06-29T05:34:04.000+02:002011-06-29T05:34:04.000+02:00E vedi che ne ho imparata un'altra!Effettivame...E vedi che ne ho imparata un'altra!<br>Effettivamente non avevo considerato l'effetto dell'attività del paziente sulla transpolmonare (sig!). <br>Per fortuna istintivamente non ho accettato la ventilazione spontanea del paziente ma l'ho curarizzato e messo in vcv ottenendo peraltro ega peggiori del basale... e anche da questo hanno preso piede i miei dubbi... Anche se abbiamo già detto più volte che pur di proteggere il polmone è meglio accettare ega più scarsi! (Per la conclusione del caso guardate il post del 16 giugno). Vi lancio ancora una provocazione: quando il paziente proprio non riesce ad andare avanti con una ventilazione protettiva fatta con tutti gli accorgimenti possibili, ad esempio per ipossia severa, salite comunque con le pressioni o no? (lasciando da parte ECMO e HFO non o molto difficilmente praticabili in piccoli centri come il mio)<br>Saluti a tutti<br>FrancescoFrancesconoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2917596641033471153.post-14909723480713581632011-07-01T18:00:49.000+02:002011-07-01T18:00:49.000+02:00Se hai una pressione di plateau > 30 cmH2O dura...Se hai una pressione di plateau > 30 cmH2O durante ARDS, dovresti misurare la pressione transpolmonare. Se la differenza tra plateau nelle vie aeree ed esofageo e' 20 cmH2O con un plateau > 30 cmH2O, ti suggerirei vivamente di contattare un centro ECMO (dopo avere, ovviamente, gia' sistemato al meglio VT, PEEP, FR e FIO2). L'ECMO e' praticabile anche per i pazienti ricoverati nei piccoli centri: basta infatti trasferirli in un centro ECMO. I centri ECMO dovrebbero infatti venirli a prelevare sul posto, iniziando immediatamente il supporto extracorporeo. Non so poi se questa organizzazione funziona in tutte le regioni (in Lombardia e' cosi').<br>Se la transpolmonare e' tra 15 e 20 cmH2O...e' da valutare caso per caso.<br>I limiti di transpolmonare che ho suggerito sono personali e comunque prudenziali, se confrontati con quelli del lavoro di Talmor che accettava fino a 25 cmH2O di transpolmonare (Talmor D et al. Mechanical ventilation guided by esophageal pressure in Acute Lung Injury. N Engl J Med 2008; 359:2094-104).Giuseppe Natalininoreply@blogger.com